Breaking the Language Barrier on Human Rights

From Theocracy to Militarization- An Interview with Reza Aslan

May 12, 2010

Deutsche Übersetzung auf Julias Blog lesen


The Islamic Revolutionary Guard Corps (IRGC) Photo: AFP

Published: May 12, 2010

Reza Aslan is an Iranian born American scholar of religions, an internationally acclaimed writer, and a contributing editor at the Daily Beast. He is the author of the international bestseller, No god but God: The Origins, Evolution, and Future of Islam. Writer and journalist Reihan Salam has called the book one of the 100 most important books of the last decade.

Persian2English had the opportunity to interview Mr. Aslan on some of the issues confronting post-election Iran. Following the 2009 Presidential election, there has been a visible shift in the power dynamics of Iran’s socio-economic and political structure. While the Green opposition movement has posed the greatest challenge to the legitimacy of the Islamic Republic, Iran’s political structure has witnessed a rising influence of the Islamic Revolutionary Guard Corps (IRGC). We asked Mr. Aslan his views on the influence of the IRGC and the growing opposition movement inside and outside Iran.


Persian2English: The IRGC is known to control around a third of Iran’s economy. What are some of the implications of this statistic to the overall health of Iran’s economy?



Writer Mr. Reza Aslan

Reza Aslan: One third of Iran’s economy is approximately $100 billion USD. While that is obviously an enormous amount of money to flow through a single organization’s military intelligence security apparatus like the IRGC, I think a much more significant statistic is that the IRGC controls nearly 100% of the black market. Considering three decades of economic sanctions in Iran, the black market is the market in Iran. We have to understand that when we are talking of a group like the IRGC, we are looking at something very much like the mafia, because it’s not just the fact that they have so much control over the financial situation in Iran through their oil and natural gas subsidiaries, but they actually control entire segments of the Iranian economy. For instance, they own about 51% of Iran’s telecommunications industry. They control just about all of Iran’s concrete industry, which means you can’t build anything in Iran without going through some kind of IRGC front company.

This is an organization that is interwoven into nearly every aspect of Iran, not just through its military, intelligence, and security apparatus, but through their control of the economy, and increasingly the politic spheres. A third of Iran’s parliament is made up of current or former Revolutionary Guards members. Almost everyone in Ahmadinejad’s cabinet is a former Revolutionary Guard member. Most of the high-level staff in embassies around the world are Revolutionary Guard members. When we talk about the militarization of Iranian politics and of Iranian society, this is what we’re talking about.

P2E: Some western “progressives” perceive Iran as a nation that has successfully protected its economic sovereignty from western imperialism and capitalism. How would you respond to such claims?

Aslan: I would say that in the 21st century, if you don’t have a globalized economy that has access to the international market and free market trade relations, then your economy is basically going to collapse. There is no such thing as warding off western imperialism when it comes to the market. You can make that argument, I suppose, with regard to culture, national sovereignty, and political independence, but we no longer live in an era in which markets or economies can be isolated from the international community and [still] survive. The fact that Iran has a 26 percent annual inflation rate, that 40 percent of the country is under the poverty line, at least 30 percent (maybe as many as 40%) of Iranians are unemployed, is an indication that that view is simply not tenable.

P2E: How much can Iran’s economic hardships be attributed to the sanctions imposed by the international community?

Aslan: The vast majority of Iran’s economic difficulties is a direct result of economic isolation from the international community; there is no question about that. But the subsidies program in Iran has certainly played a huge role in contributing to Iran’s economic downfall. The problem, however, is that because the subsidies have been in place for 30 years, every time an Iranian president, from Rafsanjani to Ahmadinejad, tries in any way to cut back on these subsidies, all out riots break out in Iran. When Ahmadinejad tried to raise the price of gas to somewhat reflect the actual cost, Iranians went crazy. They burnt down entire gas stations. They flooded into the streets. The subsidies are a huge obstacle in the way of Iran’s economic progress. The other problem of course is that the privatization of Iran’s economy has been done so haphazardly and with such obvious fraud that it hasn’t helped the economic situation. [Privatization] is really important. These industries must be privatized if Iran is going to join the economies of the 21st century. For example, when Iran decided to privatize the telecommunications industry, the IRGC was able to secretly, without having to get into an official bid, simply take over the majority stake of the industry. The handling of the economy in Iran has been an absolute disaster, but it is certainly the sanctions regime that has precipitated the economic downfall of the country.

P2E: The Obama administration appears to have been locked into a dilemma in its dealing with Iran’s nuclear program. Sanctions have so far proven to be ineffective; a military strike has the repercussion of inciting nationalism amongst Iranians to unite them under the Islamic regime. On the other hand, if Iran is allowed to develop its nuclear program, it has high potential to further strengthen the Islamic Republic’s power grip domestically, regionally, and internationally. What solution would you propose to the Obama administration that would serve the interests of the Iranian people?

Aslan: There is a fundamental fact that people are starting to recognize now: if Iran wants nuclear weapons, it’s going to have them and there is nothing anyone can do about it; not the USA, not Israel, not the UN, and not the EU. That is just a fundamental fact. We’re seeing an increasing number of foreign policy analysts, including those within the White House, who are starting to come to that realization. This notion of trying to figure out how to stop Iran from developing a nuclear weapon is a waste of time. What we need to do is figure out how to get them to not want a nuclear weapon.

To answer the question, we have to figure out why [Iran] would want [nuclear weapons] in the first place. That frankly is not rocket science. They want nuclear weapons because they feel threatened by the USA and by Israel. So unless we treat the Iranian nuclear program as a regional and global problem and address it as part of a much larger non-proliferation policy, then nothing is going to happen. No force is going to be able to keep [Iran] from developing these weapons. I think that’s really the challenge of the Obama administration: to stop pretending that this is an Iran problem. It’s not an Iran problem, it’s a regional problem, it’s an anti-proliferation problem. Iran is just one of the many countries in this century who, if we don’t put together a stronger anti-proliferation regime, is going to have nuclear weapons.

P2E: Do you believe the argument that western media has sidelined or neglected the issue of human rights violations in Iran by focusing on the nuclear issue?

Aslan: I think the media has actually done a pretty good job of talking about Iranian human rights issues, because it’s a sensational story, and the purpose of the media is to sensationalize in order to draw viewers who will then buy the products that are advertised on their shows. So, no, I don’t think you can say that this is the media’s problem. You can however say that it’s the administration’s problem. I mean, it’s true that our political leaders in the USA and North America have focused single-mindedly on the nuclear issue and have pretty much ignored all the other relevant issues that are involved when talking about the Iran problem, both internally and regionally. Again, this goes back to the larger issue I was talking about, which is I think this myopic focus on making sure Iran does not develop nuclear weapons has been full hearty but it also has been useless.

Iran is not about to listen to any arguments about its nuclear program that doesn’t include India, Pakistan, Israel, and North Korea. These are all regimes that have nuclear weapons outside of the nuclear non-proliferation treaty and every single one of them is supported by billions of US dollars. Iran has absolutely no reason not to develop a nuclear weapon. There is no downside to it for them. Why wouldn’t they develop nuclear weapons? Nobody is going to punish them. And the proof of that is all around you. The USA currently spends three billion dollars in aid to Israel while deliberately shielding its nuclear program from international inspectors. The United States gave Pakistan some 15 billion dollars in the last decade, despite its illegal weapons program. The United States just signed a trade deal with India in direct violation of the nuclear non-proliferation treaty that the US itself wrote. Why wouldn’t Iran just ignore these threats and just go on and build a nuclear weapon? It’s what I call the teenager mentality: it’s much easier to just say “sorry” than to ask permission.

P2E: More than two thirds of Iran’s population was born after the inception of the Islamic Republic. What implications, if any, does this popular statistic have in regards to the future of the Iranian people and the Islamic Republic respectively?

Aslan: You keep saying the Islamic Republic, which is obviously the name of the country, but I think what you are suggesting is that the problem in Iran is the theocratic nation that is in charge. That is no longer the problem in Iran. The theocratic nation is on its way out and it is about to be replaced by a military dictatorship, which is far more dangerous, far more ideologically rigid, and far more of a threat to Iranians and to the world than the Ayatollahs ever were. We have to stop thinking that this is the Iran of 1999; it’s not anymore. This is a completely different Iran. This is an Iran in which anyone with a turban in power is systematically replaced with somebody who was just recently or is currently wearing a military uniform.

As far as what it means to have some 70% of the population under the age of 30, I think those demographic realities are impossible to ignore. It’s not just that it is a young population, it is also incredibly sophisticated, technologically savvy, highly literate, very well-educated, and globalized, plugged into the world, and understanding what’s going on around them. This generation is unwilling to absorb the narratives of the Revolution, which is so much a part of Iran’s national identity. The are unwilling to live in the restricted situation they find themselves right now.

This is a generation that is going to profoundly change Iran, but they’re going to need a little bit of help. They’re not going to be able to make a dent in the role of the IRGC. Military men do not think like this. All you have to do is look at Burma or North Korea to know where Iran is on its way to becoming. I was a lot more hopeful of political reform under the Ayatollahs who have, whether we like to admit it or not, proven themselves to be quite pragmatic on issues that involve their own survival, than I am under what is becoming the rule of the IRGC. There is nothing pragmatic about these guys. All they care about is money and security. And like all military men, their only concern, whether on the domestic or global stage, is who has the bigger guns.

P2E: You mentioned that the Iranian people need help. What kind of help are you referring to?

Aslan: I think that the biggest help that they can get from the international community is to be rid of this isolation that they have been under for three decades. It is not enough to be smart and literate. If you can’t plug in to the global economy, if you can’t in 2010 have access to the free market, then you don’t have much hope of any kind of economic, social, or political development. I think the policy of isolating Iran for three decades has been an unmitigated disaster. It’s created absolutely not one iota of political change in the country, and in fact, has only allowed the autocratic tendencies of the regime to reign unheeded. It is a very simple notion here. If you do not have relationships with a country, you cannot influence that country. People are always saying that the USA should “do more,” Obama should do more to help Iran or help the Green movement, but nobody has an answer to what they mean by “do more,” because there is nothing to be done. If you don’t have a relationship with Iran, how are you going to influence it, how are you going to punish it? What are you going to take away if you give Iran nothing? This is a lesson that unfortunately many administrations have failed to learn.

P2E: Do you think that Iranian people inside Iran also believe that the American government and other western governments should further open up lines of communication with Iran?

Aslan: [laughs] Yes. I have never met a single Iranian who did not have that view. Even the most anti-American Iranian still thinks that those economic and communication lines should be opened, if for no other reason than to just stick it to the United States. This is a unanimous view almost amongst everyone, except of course the Revolutionary Guards, because their power and their wealth comes as a direct result of Iran’s isolation. If Iran is no longer isolated, the Revolutionary Guards is no longer in power. It’s a very simple formula.


A protester stands up to a regime force in November 2009

P2E: What is your overall impression of the post-election wave of mass mobilizations popularly known as the Green movement?`

Aslan: I think they have been ridiculously successful. I think they have been absolutely victorious in what was, in my opinion, their ultimate goal. I think the reason that people think they failed is because they never understood what the ultimate goal of the movement was, which was not to bring down the regime, that’s not very likely. The goal was to delegitimize the regime, and they have done that brilliantly.

The Iranian regime bases its legitimacy on two fundamental pillars. One, they present themselves as the center of Islamic morality in the state as the source of religious morals. Two, they base their legitimacy on the will of the popular electorate. Make no mistake, the Iranian regime, despite its dictatorial tendencies, is scared to death of its own people. This is a regime, that after all, came into power on the back of a popular uprising. So they understand better than anyone else how powerful the voice of a united Iranian people is. Thanks to the Green Movement, both of those pillars of legitimacy have been knocked down.

The brutality with which the regime went after, not just on the protesters, but senior religious figures, grand Ayatollahs, arresting their children, not to mention the rape, the torture that was widespread in Iran and that all Iranians know about – all of that has done away with any sense of religious legitimacy that the Iranian regime claims.

Certainly the bald-faced nature in which this election was stolen has done away with any kind of semblance that the Iranian regime is based on the the will of the people. When the story of Iran is told years from now, you will see that the Green Movement was the pivot that transformed Iran from the pre-2009 autocratic regime to a country that I think will slowly become more like a China; an oligarchy in which power nevertheless still resides in the hands of a few people, but in which access to the international community and to the free market and greater freedoms of liberty at the grassroots level provides a groundwork for what could be rapid political transformations in Iran.

P2E: The movement has been active on two fronts: Inside Iran and outside Iran; mainly by the Iranian Diaspora. How synchronized is this movement on the two fronts?

Aslan: It’s not synchronized at all. And its relationship to the Diaspora is problematic at best. The problem with the Iranian Diaspora is that for the most part it is much more concerned with its own ideological position than it is with what is actually best for Iran. There are so many hard divisions, particularly in the Iranian-American community, between the Pahlavists on one side, the everything-is-the-fault-of-the-Ayatollahs people on the other side, the MEK people, the very large communist/Marxist contingents. It’s just a group of people that frustrate me to no end, because when I try to have conversations with them about what is good, not for them, but for my cousins, my uncles, my family in Iran, they often cannot see past their own ideological positions. This is certainly true with regards to the Green Movement.

I think that the reason that Americans were so confused about who the Green Movement was and what the Green Movement wanted is because they were hearing from the Diaspora community who were not saying what the Green Movement wanted, but what they wanted the Green Movement to be. In any case, I don’t see how communication between the movement in Iran and the Diaspora in the US or in Europe actually helps the Green Movement at all. I’m not sure what the Diaspora community could do in order to support or buttress this movement.

P2E: What can Iranians and non-Iranians outside Iran do to help the Iranian people’s movement for democracy?

Aslan: What Iranians outside Iran can do is foster a more reasonable foreign policy position on Iran from the US and European governments. We live in a democracy. Our voice is supposed to actually matter. We are supposed to be able to influence the way that our political leaders make these choices. For instance, the US congress is going forward on this misguided, totally useless, absolutely irrelevant Iran sanction bill which the President cannot sign in any case. It doesn’t matter, really, because the President is responsible for foreign policy, not the congress. But if we Iranians actually cared about Iran, we would do whatever we could to contact our congressmen and our senators and tell them that this is not the way to move forward with Iran, that this bill does nothing except complicate President Obama’s options in dealing with Iran.

We do have certain concrete steps that we can take to influence American or European foreign policy. But on a more general sense, it’s just a matter of paying attention, of being aware, of seeing what’s going on and being a part of it. I remember at the height of the demonstrations, I was talking to a protester on the phone. I asked him, “What is it that you need from us here in the United States?” He said quite simply, “We just need you to pay attention, because when the world pays attention to what is going on in Iran, the regime kills fewer of us.”

Editor’s note: The interview questions for Mr. Aslan were selected by the Persian2English editorial and translation team




A protester in New York City during Ahmadinejad’s visit to the UN in September 2009

1. سپاه پاسداران انقلاب اسلامی تقریبا یک سوم اقتصاد ایران را تحت سلطه خود دارد. این آمار چه پیامدهایی برای سلامت کلی اقتصاد ایران دارد؟

یک سوم اقتصاد ایران تقریبا بر 100 میلیارد دلار بالغ می شود .هر چند این رقم مسلما پول بسیار زیادی است که تنها در دست یک سازمان نظامی-اطلاعاتی-امنیتی مانند سپاه بگردد، من فکر می کنم که یک آمار بسیار مهمتر آنست که سپاه تقریبا تمامی بازار سیاه ایران را تحت سلطه خود گرفته است. با در نظر گرفتن سه دهه تحریم های اقتصادی علیه ایران، بازار سیاه در واقع بازار حقیقی در ایران است. باید توجه داشت که وقتی ما به یک گروه مانند سپاه فکر می کنیم، در واقع سازمانی شبیه مافیا را مورد بررسی قرار می دهیم چرا که این نهاد نه تنها اوضاع مالی ایران را از طریق یارانه های نفت و گاز طبیعی در دست دارد بلکه در حقیقت یخش هایی از اقتصاد ایران کاملا در کنترل ایشان است. برای نمونه، ، سپاه مالک 51در صد از صنعت مخابرات راه دور ایران می باشد. آنها همچنین تمام صنعت بتون ایران را تحت سطله خود دارند. این به این معناست که شما نمی توانید در ایران چیزی بسازید بدون اینکه از طریق یکی از شرکتهای صوری وابسته به سپاه اقدام کنید

سپاه سازمانی است که نه تنها با دستگاه نظامی-اطلاعاتی-امنیتی بلکه از مجاری اقتصادی و به شکل روز افزون سیاسی در تمامی ابعاد بافت ایران رخنه کرده است. یک سوم نمایندگان مجلس شورای اسلامی از اعضای سپاه می باشند. تقریبا تمامی اعضای کابینه احمدی نژاد از اعضای پیشین سپاه هستند. بیشتر کادر عالی سفارتخانه های ایران در سرتاسر جهان هم از اعضای سپاه می باشند. وقتی از نظامی شدن سیاست ایران و جامعه ایران سخن می رانیم، منظورمان این است.

2. برخی از باصطلاح “پیشروها” در غرب، از ایران به عنوان کشوری که در پاسداری از استقلال اقتصادی خود در مقابل امپریالیسم و نظام سرمایه داری غرب موفق بوده تمجید می کنند. چگونه به این مدعا پاسخ می دهید؟

پاسخ من این خواهد بود که اگر کشوری در قرن 21 دارای اقتصادی جهانی که به بازار بین المللی و دادو ستد بازار آزاد دسترسی دارد نباشد، اقتصاد آن کشور از هم فرو خواهد پاشید. وقتی موضوع بازار مطرح می شود، چیزی به نام دفع امپریالیسم غرب وجود ندارد. تصور می کنم می توان در دفاع از حاکمیت ملی و فرهنگی و استقلال سیاسی استدلال ارائه کرد، ولی ما دیگر در دورانی زندگی نمی کنیم که بازار و اقتصاد منزوی از جامعه بین المللی بتواند به حیات خود ادامه دهد. این واقعیت که نرخ تورم ایران 26 درصد است، که 40 در صد جمعیت زیر خط فقر به سر می برند، که تقریبا بین 30 تا 40 در صد ایرانیان بیکار می باشند خود گواهی است که این دیدگاه قابل دفاع نیست

3. چه میزان از مشکلات اقتصادی ایران را می توان به تحریمهای جامعه بین المللی نسبت داد؟

بخش اعظم مشکلات اقتصادی ایران نتیجه مستقیم انزوا از جامعه بین المللی است، هیچ بحثی در این نیست. برنامه یارانه ها در ایران به این اندازه ویرانگر نبوده است اما به طور حتم نقش عظیمی در سقوط اقتصاد ایران بازی کرده است. مشکل اینجاست که چون یارانه ها برای 30 سال پا برجا بوده اند، هر بار که یک رییس جمهور ایران، از رفسنجانی گرفته تا احمدی نژاد، سعی در کاهش این یارانه ها داشته، باعث بروز شورش و آشوب در ایران شده است. هنگامی که احمدی نژاد تلاش کرد تا بهای بنزین را افزایش دهد، ایرانیان عنان از کف دادند. پمپ بنزین ها را به آتش کشیدند و به خیابانها ریختند.یارانه ها مانع بزرگی بر سر راه پیشرفت اقتصادی ایران هستند. مشکل دیگر البته آنست که خصوصی سازی اقتصاد ایران چنان بی برنامه و لگام گسیخته و با چنان فساد آشکاری انجام گرفته که هیچ کمکی به بهبود شرایط نکرده است. خصوصی سازی واقعا مهم است. اگر ایران قرار باشد به اقتصاد قرن 21 بپیوندد، صنایع گوناگون باید به بخش خصوصی واگذار شوند. برای نمونه، وقتی ایران تصمیم گرفت که شرکت مخابرات راه دور را به بخش خصوصی واگذارد، سپاه قادر بود به شکل مخفیانه و بدون ارائه یک پیشنهاد رسمی، اکثر سهام این شرکت را صاحب شود. مدیریت اقتصاد ایران یک فاجعه مطلق بوده است، اما به طور حتم نظام تحریم های بین المللی سقوط اقتصاد ایران را تسریع کرده است

4.  به نظر می رسد دولت اوباما در ارتباط با برنامه هسته ای ایران بر سر یک دو راهی گیر افتاده باشد. تحریمها تا کنون (در توقف برنامه هسته ای ایران)موثر نبوده است. حمله نظامی می تواند تحریک حس ملی گرایی بین ایرانیان و متحد کردن ایشان تحت رژیم اسلامی را در پی داشته باشد. از سوی دیگر، باز گذاشتن دست ایران برای توسعه برنامه هسته ای خود ، ظرفیت تقویت قدرت و نفوذ جمهوری اسلامی در داخل کشور، منطقه و در سطح بین المللی را دارد.

چه راه حلی به دولت اوباما پیشنهاد می کنید که منافع مردم ایران را نیز تامین کند؟

یک واقعیت اصولی وجود دارد که همگان شروع به درک آن کرده اند : اگر ایران سلاح هسته ای بخواهد،به آن دست خواهد یافت و هیچ کسی هم نمی تواند کاری دراین باره انجام دهد، نه آمریکا نه اسراییل نه سازمان ملل متحد و نه اتحادیه اروپا. این یک واقعیت اساسی است. ما شاهد افزایش تعداد تحلیلگرانی، از جمله تحلیلگران درون کاخ سفید،هستیم که شروع به درک این مساله کرده اند.فکربه اینکه چگونه ایران را از دستیابی به سلاح اتمی بازداریم اتلاف وقت است. آنچه ما نیاز داریم یافتن راهی است که چگونه آنها (ایران) را (متقاعد کنیم که) سلاح هسته ای نخواهند. برای یافتن این راه حل، باید به این پرسش پاسخ داد که چرا ایران در درجه اول به دنبال سلاح هسته ای است.واضح است که یافتن پاسخ این پرسش مثل علوم فضایی پیچیده نیست. ایران سلاح هسته ای می خواهد برای اینکه از سوی آمریکا و اسراییل احساس خطر می کند. بنابراین، مگر آنکه ما با برنامه هسته ای ایران به عنوان یک مساله منطقه ای و جهانی برخورد کنیم و آن را به عنوان بخشی از سیاست گسترده تر منع گسترش سلاح های هسته ای مورد توجه قرار دهیم، هیچ نتیجه ای حاصل نخواهد شد. هیچ نیرویی نخواهد توانست ایران را از تولید سلاح هسته ای باز دارد. به نظر من چالش اصلی دولت اوباما اینست: دولت او باید دست از تظاهر کردن به اینکه این مساله مربوط به ایران است دست بردارد. این مشکل مختص به ایران نیست، یک مساله منطقه ای است، مساله، سیاست منع گسترش سلاح های اتمی (در سطح وسیع تری) می باشد. اگر یک نظام نیرومند تر منع گسترش سلاح هسته ای بر پا نکنیم، ایران یکی از بسیاری کشورهایی خواهد بود که در قرن حاضر به سلاح اتمی دست خواهند یافت و هیچ کس هم نمی تواند متوفقشان کند.

5. آیا شما به این استدلال باور دارید که رسانه های غربی با تمرکز بر روی مساله هسته ای از مساله نقض حقوق بشر در ایران غافل شده اند؟

فکر می کنم که اتفاقا رسانه ها خیلی در زمینه صحبت کردن در باره مسائل حقوق بشر خوب عمل کرده اند چرا که خبرهای مربوط به این مسائل مهیج هستندو هدف رسانه ها تهییج مخاطبانشان است تا ایشان به خرید محصولاتی که در رسانه ها تبلیغ می شوند روی بیاورند. بنابراین، نه، من فکر نمی کنم بشود گفت که این مشکل از رسانه ها ناشی می شود. هرچند می توان گفت که این مشکل دولت (آمریکا) می باشد.منظورم اینست که این ادعا درست است که رهبران سیاسی ما درایالات متحده و شمال آمریکا با یک نگاه بسته تنها بر روی مساله هسته ای تمرکز کرده اندو تمام مسائل دیگر مربوط به ایران را نادیده پنداشتند، چه در داخل ایران و چه در سطح منطقه. باز دوباره این قضیه بر می گردد به مساله بزرگتری که در باره اش صحبت کردم،یعنی این تمرکز نزدیک بینانه و بدون دور اندیشی بر روی توقف برنامه تسلیحات هسته ای ایران. این تلاش بسیار جدی و با حرارت ولی در عین حال بی فایده بوده است

ایران قصد ندارد به هیچ استدلالی که شامل هند، پاکستان، اسراییل و کره شمالی نباشد گوش بدهد. تمام این رژیم ها در خارج معاهده منع گسترش سلاحهای هسته ای دارای سلاح اتمی هستندو هر یک از آنها کمک های مالی بالغ بر میلیاردها دلار از آمریکا دریافت می کند. ایران هیچ دلیلی ندارد که سلاح هسته ای تولید نکند. هیچ زیانی در تولید سلاح برای ایران وجود ندارد. چرا ایران سلاح تولید نکند؟ هیچکس آنها را مجازات نمی کند و اثبات این مدعا همه جا دیده می شود. ایالات متحده در حال حاضر 3 میلیارد دلار به اسراییل کمک می کند و در عین حال عامدانه برنامه هسته ای اسراییل را از بازرسی توسط نهادهای بین المللی محافظت می کند. آمریکا اخیرا یک قرارداد تجاری با هند بسته که به طور آشکار معاهده منع گسترش را نقض می کند، معاهده ای که آمریکا خود آنرا تدوین کرده است. پس چرا ایران نباید این تهدیدات را نادیده انگاشته و اقدام به ساخت سلاح هسته ای کند؟ این آن چیزی است که من تفکر کودکانه می نامم: همیشه ساده تر است که عذر خواهی کنیم تا از کسی اجازه بگیریم.

6. بیش از دو سوم جمعیت ایران پس از انقلاب اسلامی به دنیا آمده است. این آمار چه پیامدهایی برای آینده مردم ایران و جمهوری اسلامی دارد؟

دائم از واژه جمهوری اسلامی استفاده می کنی که خوب معلوم است نام کشور است ولی فکر می کنم منظورت این است که در ایران مشکل حکومت دینی سر کار است. این مشکل دیگر وجود ندارد. حکومت دینی در حال خروج از ایران است و جای خود را به یک دیکتاتوری نظامی می دهد که از “آیت الله ها” بسیار خطرناکتر ، به مراتب غیر انعطاف پذیر تر از نظر ایدئولوژیک و فوق العاده تهدید بزرگتری برای ایرانیان و جهان می باشد. ما نباید فکر کنیم که این ایران سال 1378 خورشیدی می باشد، این ایران کاملا متفاوت است. این ایرانی است که درآن هر کسی با عمامه به طور سیستماتیک با یک عضو فعلی یا پیشین نیروهای نظامی جانشین می‌شود.

اما در مورد این پرسش که 70در صد جمعیت ایران زیر 30 سال است، من فکر می کنم نمی توان از حقیقت ساختار جمعیتی چشم پوشید. مساله فقط این نیست که این جمعیت جوان است بلکه این جمعیت بسیار پیجیده فکر می کند، با تکنولوژی آشناست، باسواد است، خیلی تحصیل کرده می باشد، جهانی شده، به دنیای خارج وصل گردیده و به آنچه پیرامون او به وقوع می پیوندد آگاه است و آنرا درک می کند. این نسل حاضر نیست نسخه های انقلاب را جذب و هضم کند، نسخه هایی که تا اندازه زیادی بخشی از هویت ملی ایران هستند. آنها حاضر نیستند در شرایط محدود و محصوری که اکنون خود را در آن می یابند زندگی کنند

این نسلی است که ایران را به شکلی عمیق تغییر خواهد داد، اما نیاز به کمک دارند. آنها نخواهند توانست در نقش سپاه خللی ایجاد کنند. نظامیان اینگونه نمی اندیشند.کافی است به برمه یا کره شمالی نگاهی بیندازیم تا بدانیم ایران در مسیر تبدیل به چه چیزی است. من بسیار امیدوارتر بودم به اصلاح سیاسی تحت حکومت آیت الله ها، که چه بخواهیم یا نه، در مورد مسائلی که با آینده و حیاتشان ارتباط دارد بسیار عملگرا تر و واقع بین تر ند تا آنچه دارد تبدیل به حکومت سپاهیان می شود. سپاه هیچ عملگرایی و واقع بینی ندارد. آنچه برایشان مهم است امنیت و پول می باشد. و مانند تمام مردان نظامی تنها نگرانیشان ، چه در سطح داخلی و چه در سطح بین المللی، اینست که چه کسی سلاح قوی تر را داراست

7. شما گفتید که مردم ایران نیاز به کمک دارند. به چگونه کمکی اشاره می کنید؟

فکر می کنم بزرگترین کمکی که مردم ایران می توانند از جامعه بین المللی دریافت کنند اینست که از انزوایی که در طی سه دهه گذشته در آن بوده اند خارج شوند. باهوش و با سواد بودن کافی نیست. اگر نتوانیم به اقتصاد جهانی بپیوندیم، اگر نتوانیم اکنون که سال 2010 میلادی است به بازار آزاد دسترسی یابیم، دیگر امیدی به هیچ گونه توسعه سیاسی، اقتصادی و اجتماعی نیست.فکر می کنم که سیاست منزوی کردن ایران برای سه دهه یک فاجعه کامل بوده است. حتی ذره ای تغییر سیاسی در ایران به وجود نیاورده و در واقع به تمایلات استبدادی رژیم اجازه داده تا در طی سه دهه بدون اینکه مورد توجه قرار گیرند حاکم باشند. این مساله بسیار ساده ای است. اگر رابطه ای با یک کشور نداشته باشی، نمی توانی بر آن کشور تاثیر بگذاری. مردم همیشه می گویند که اوباما باید “کارهای بیشتری انجام دهد”، اوباما باید بیشتر کار کند تا به ایران یا به جنبش سبز یاری رساند اما کسی پاسخ به این پرسش که معنی “بیشتر کار کند” چیست را ندارد چونکه کاری برای انجام دادن نیست. اگر با ایران رابطه ای نداشته باشی، چگونه می توانی بر آن نفوذ داشته باشی، چگونه می توانی مجازاتش کنی؟چگونه می توانی از ایران چیزی بگیری وقتی هیچ چیزی به ایران نداده ای؟ این درسی است که متاسفانه بسیاری از دولتها فرا نگرفته اند

8. آیا شما فکر می کنید که ایرانیان داخل ایران هم به این مساله باور دارند که دولت آمریکا و دیگر دول غربی باید خطوط ارتباطی و تماس خود را با ایران باز کنند؟

با خنده )بله. من هرگز ایرانی را ملاقات نکرده ام که این دیدگاه را نداشته باشد. حتی ضد آمریکایی ترین ایرانی هم فکر می کند که مجاری گفتگو و اقتصادی باید باز باشند حتی اگر فقط برای اینکه به آمریکا ثابت کنند که اشتباه می کرده است. این دیدگاه مشترک بین همگان است البته به جز سپاه پاسداران چرا که قدرت و ثروت آن نتیجه مستقیم انزوای ایران است. اگر ایران در انزوا نباشدسپاه پاسداران دیگر در قدرت نخواهد بود. فرمول ساده ای است.

9. نظر کلی شما در مورد موج مردمی که پس از انتخابات به راه افتاد و به نام جنبش سبز مشهور است چیست؟

به نظر من به طور عجیبی موفق بوده اند. فکر می کنم به طور کامل در آنچه ، در نظر من، هدف نهایی شان بود پیروز بوده اند. دلیل اینکه مردم فکر می کنند جنبش شکست خورده اینست که آنها هیچگاه هدف نهایی جنبش را که پایین آوردن رژیم نبوده درک نکردند. ساقط کردن رژیم خیلی محتمل نیست. هدف سلب مشروعیت از رژیم بود و آنها (جنبش سبز)این کار را با زیرکی درخشانی به انجام رسانیدند. رژیم ایران مشروعیت خود را بر دو ستون اصلی استوار کرده است. یکم، آنها خود را به عنوان کانون اخلاق اسلامی در حکومت که منبع اخلاقیات دینی است معرفی کرده اند. دوم، آنها مشروعیت خود را بر اراده عمومی رای دهندگان استوار کرده اند.اشتباه نکنید، رژیم ایران با وجود تمایلات استبدادی، تا حد مرگ از مردم خود می ترسد. این رژیمی است که بالاخره بر اثر یک قیام مردمی به قدرت رسید. بنابراین آنها بهتر از هر کس دیگری می دانند که صدای مردم ایران به صورت یکپارچه تا چه اندازه قدرتمند است. به لطف جنبش سبز، هر دوی این ستون های مشروعیت فرو ریخته شده است. بی رحمی وقساوتی که رژیم در پیش گرفت و نه تنها علیه معترضان، بلکه علیه شخصیت های عالی دینی، آیت الله های عظمی از طریق دستگیری فرزندانشان، و تجاوزهای جنسی، شکنجه ای که در تمام ایران به کار گرفته شد و تمام ایرانیان از آن آگاهند–تمام این عوامل هر گونه مشروعیت دینی را که رژیم ایران مدعی آن بوده زدوده است. به طور حتم، نحوه گستاخانه ای دزدیدن این انتخابات هر گونه تظاهر و تشبه که رژیم ایران به رای مردم استوار است را از میان برداشت. هنگامیکه داستان ایران سالها از الان بازگفته خواهد شد، شما خواهید دید که جنبش سبز نقطه اتکایی بود که ایران را از رژیم مستبد پیش از سال 2009 میلادی به یک کشوری تبدیل کرد که به نظر من بیشتر شبیه چین خواهد شد. یعنی یک خُرده سالاری(الیگارشی) که در آن هنوز قدرت در دست افراد معدودی قرار گرفته ولی در عین حال، در آن دسترسی به جامعه بین المللی، بازار آزاد و آزادی های بیشتر سیاسی وجود دارد که می تواند بستری را برای دگرگونی سریع سیاسی در ایران فراهم سازد

10. جنبش در دو جبهه فعال بوده است: در داخل ایران و در بیرون مرزها بیشتر توسط دیاسپورای ایرانی. تا چه اندازه این دو جبهه جنبش همگام و هماهنگ هستند؟

اصلا همگام نیستند. و رابطه جنبش با جامعه ایرانیان برون مرزی در بهترین حالت مشکل زاست. مشکلی که با جامعه ایرانیان برون مرزی وجود دارد اینست که بیشتر نگران مواضع ایدئولوژی خود می باشد تا آنچه برای ایران مفید است. تقسیم بندی های سرسختانه به ویژه در جامعه ایرانیان آمریکا وجود دارد بین طرفداران سلسله پهلوی ،افرادی که آیت الله ها را مسوول و مقصرهمه مشکلات می دانند، از یک سو، و افراد آن سوی این تقسیم بندی یعنی مجاهدین خلق و گروههای بسیار بزرگ کمونیست /مارکسیست از سوی دیگر. این جامعه برون مرزی مجموعه ای از افرادی است که من را به شدت مستاصل می کنند چرا که وقتی تلاش می کنم تا با آنها مکالمه ای در مورد آنچه برای پسر خاله ام، عمویم و خانواده ام در ایران خوب است داشته باشم، آنها اغلب قادر نیستند چیزی فراتر از مواضع ایدئولوزیک خود ببینند. این قطعا در رابطه با(دیدگاه جامعه برون مرزی در قبال) جنبش سبز صدق می کند. به نظر من دلیل آنکه آمریکاییها در مورد اینکه جنبش سبز چیست و چه می خواهد گیج شده بودند اینست که آنها پاسخ این پرسش ها را از جامعه برون مرزی می شنیدند و این جامعه به جای اینکه مطالبات جنبش سبز را توضیح دهد ، جنبش سبز را آنگونه می خواست و دوست داشت باشد ارائه می داد .در هر صورتی من متوجه نمی شوم چگونه ارتباط بین جنبش ایران و جامعه برون مرزی در آمریکا و اروپا می تواند اصلا کمکی به جنبش سبز بکند. من مطمئن نیستم جامعه خارج از ایران چگونه می تواند از این جنبش حمایت و پشتیبانی کند

11. ایرانیان و غیر ایرانیان برون مرزی چه نقشی را می توانند برای کمک به جنبش مردمی ایران برای دست یافتن به دموکراسی ایفا کنند؟

آنچه ایرانیان می توانند انجام دهند تشویق آمریکا و اتحادیه اروپا به اتخاذ یک سیاست خارجی معقول تر در قبال ایران است. ما در یک دموکراسی زندگی می کنیم. صدای ما قرار است تعیین کننده باشدو ما قرار است که بر روش اتخاذ تصمیم رهبران سیاسی خود تاثیر بگذارین. برای نمونه، کنگره آمریکا مشغول تصویب یک طرح اشتباه، بسیار بی فایده و کاملا نامربوط برای (افزایش) تحریم ها علیه ایران می باشد و رییس جمهور هم در هر حال نمی تواند آن را امضا کند. مهم نیست چون رییس جمهور مسوول سیاست خارجی است و نه کنگره. بنابراین این طرح فقط مساله را پیچیده تر می کند. اگر ما ایرانیان (ساکن آمریکا) به راستی به فکر ایران بودیم، هر آنچه در توان داشتیم انجام می دادیم تا با نماینده خود در مجلس نمایندگان و سنای آمریکا تماس بگیریم و به آنها بگوییم که این روش برخورد با ایران نیست. این طرح هیچ فایده ای نخواهد داشت و تنها گزینه های پیش روی اوباما را برای برخورد با ایران پیچیده تر خواهد کرد. ما گامهای اساسی می توانیم برای تاثیر گذاشتن بر روی سیاست خارجی آمریکا و اتحادیه اروپا بر داریم.در یک مقیاس بزرگتر این مساله توجه بیشتر به و آگاهی از آنچه رخ می دهد و بخشی از آن بودن است. به یاد می آورم در اوج تظاهرات ها در سال گذشته با یک معترض داخل ایران تلفنی صحبت می کردم. از او پرسیدم “چه چیزی از ما که در آمریکا هستیم می خواهی؟” او به سا دگی پاسخ داد: “ما از شما می خواهیم که به آنچه در اینجا می گذرد توجه کنید چرا که زمانی که جهان به آنچه در ایران می گذرد توجه نشان می دهد، رژیم تعداد کمتری از ما را می کُشد”.ش

Translation by: Siavosh J. |  Edited by: Arash Azizi |
  • Balatarin
    Tags: , , , , , ,


    1. Great work. Thank you P2E team, Maryam, and Siavosh and Arash!

    2. I agree with most of his points but I still think that sanctions that target the IRG and make it more difficult for them to gain what they are after (i.e., money and weapons) are an essential part of an overall solution.

      In addition, Aslan completely ignores the role of Shia religious beliefs especially regarding the return of the Hidden Imam from… See More his analysis of the IRG. Using his analogy of China’s evolution, one has to remember that the Chinese military leaders did not go thru a bloody war with the hope of getting killed and going to heaven.

    3. Great interview. Thank you for sharing.

    Leave a Response